Zo had ik bij de column volgende  bemerking geschreven (ongeveer zoals ik het elders schreef):

januari 23, 2025 om 9:52 pm

Luc Vanbrabant
Men deelt de Keltische talen in bij de IE talen, die verwant zijn aan de Germaanse zustertalen. Hoe dicht die verwantschap was, kan men niet echt bewijzen. Keltisch moet volgens mij niet met een taal maar vooral met de cultuurvoorwerpen worden geassocieerd die herinneren aan wat men in Hallstatt en La Tène vond. Een Kelt als spreker van een Keltische taal is zeer moeilijk af te bakenen. Er bestond ook geen overkoepelende Keltische taal.
De Griek Hecataeus van Milete sprak in -517 voor het eerst over de Κέλται, een volksstam in Marseille. Hecataeus en Herodotus geloofden dat de West-Europese Kelten leefden aan de Atlantische Oceaan en Caesar maakte geen onderscheid tussen Kelten en Germanen wanneer hij over hun taal sprak. Bij Cassius Dio stond “Sommige van de Kelten, die wij Germanen noemen, hadden heel Belgica langs de Rijn bezet en het gebied werd daardoor Germania genoemd”. Varro liet Lanctantius spreken over Vergilius: Dit is wat hij bedoelde toen hij zei, ‘Hun melkwitte nekken zijn uitgedost in goud’, hoewel hij het woord glanzend had kunnen gebruiken. Livius in de eerste eeuw beschreef de Galaten als mensen met een groot lichaam en lang rossig haar. In de vierde eeuw constateerde Hiëronymus dat sommige Galaten in Ancyra (Ankara) nog altijd bijna dezelfde taal spraken als de Trevieren uit het Rijnland. De naam Galaten kan staan voor de grote stam, de verhevenen of de sterken maar ik verkies eerder de melkmuilen of bleekgezichten om mensen aan te duiden die uit het koudere noorden kwamen. Het Griekse woord γαλαται (Galaten) betekende oorspronkelijk melkwit. Denk aan de naam voor de Melkweg. De taal van die Galaten was dus volgens mij waarschijnlijk een vierde eeuws West-Germaans. Roskelin van Baieul was een Normandische soldaat met Vlaamse roots (van Belle-Bailleul) die in Byzantium bekend stond als Phrangopoulos of Frankenzoon. Anna Komnene (1083-1153) beschreef hem in haar boek als Kelt. Zij kende waarschijnlijk de Germaans-Keltische Galaten. Op andere plaatsen in haar boek schreef ze over Alexios die vijfhonderd Kelten van (de graaf van) Vlaanderen liet overkomen, over een Keltische leider Houbertopoulos (Houbert-zoon) over West-Europese Franken die Kelten waren, over de Kelt Peter de Kluizenaar en de Kelt Godfried (van Bouillon) en zijn Keltische soldaten, enz.

 

Dit was de reactie van de heer Knepper (in cursief). Ik heb hier en daar nog verder gereageerd.

januari 23, 2025 om 9:25 am

Gert M. Knepper
“Het Griekse woord γαλαται (Galaten) betekend oorspronkelijk melkwit.”
Dat is onjuist. Er bestaat geen Grieks woord γαλαται dat ‘melkwit’ betekent.

 

De eerste reactie is alleen negatief en gaat al niet over de inhoud, maar over één woord. Daarbij kopieert de heer Knepper een zinnetje van mij dat een fout bevatte ('betekend' moest zijn 'betekende'). Ofwel heeft hij het niet zelf gezien maar dat betwijfel ik. Waarom hij dat zo overneemt laat zich gemakkelijk raden. Ik laat zijn fouten hier ook maar staan.

 

Over melk... (Op de Engelstalige Wikipedia bij 'Gaul')

The Greek and Latin names Galatia (first attested by Timaeus of Tauromenium in the 4th century BC) and Gallia are ultimately derived from a Celtic ethnic term or clan Gal(a)-to-. The Galli of Gallia Celtica were reported to refer to themselves as Celtae by Caesar. Hellenistic etymology connected the name of the Galatians (Γαλάται, Galátai) to the supposedly "milk-white" skin (γάλα, gála "milk") of the Gauls. (Modern researchers say it is related to Welsh gallu, Cornish: galloes,[ (capacity, power", meaning "powerful people").)

 

Zoals te merken is/was er wel een link met melk, maar kwetst de heer Knepper graag met details die voor de zaak en de inhoud onbelangrijk zijn.

januari 23, 2025 om 10:47 am

Luc Vanbrabant
Er was misschien een zinnetje te kort. Het woord dat voor de Galaten werd gebruikt (γαλαται) is verwant aan het woord galaxias. De Melkweg of het galactisch stelsel, van het Griekse galaxias, γαλαξίας, dat komt van de woorden “melk” en “as”.

 

januari 23, 2025 om 2:20 pm

Gert M. Knepper
Ik vrees dat uw linguïstische kennis tekortschiet. Dat blijkt al uit uw “etymologie” van γαλαξίας, dat niets te maken heeft enig Grieks woord voor “as”. In werkelijkheid is (het bijvoeglijk naamwoord!) γαλαξίας samengesteld uit de stam van het woord γάλα (gála) ‘melk’, + het suffix -si- + de uitgang s – zoals u in elk wetenschappelijk Grieks woordenboek kunt vinden.

 

Dat was mijn bron (Griekstalige Wikipedia):

Ο όρος «γαλαξίας» προέρχεται από τις λέξεις «γάλα» και «άξονας» και δόθηκε λόγω της ορατής από τη Γη θαμπής γαλακτόχρωμης ζώνης (άξονα) του λευκού φωτός που εμφανίζεται στην ουράνια σφαίρα. Επίσης λεγόταν και γαλακτικός κύκλος.

(Google vertaling: De term γαλαξίας (sterrenstelsel) komt van de woorden "melk" en "as" en werd gegeven vanwege de zwakke, melkachtige band (as) van wit licht die op de hemelbol verschijnt en vanaf de aarde zichtbaar is. Het werd ook wel de Melkweg genoemd.) Die 'as' mag gerust ook weg of band worden genoemd en dan zitten we bij het Latijnse 'via lactea'.

 

Verder is het linguïstisch gesproken uiterst onwaarschijnlijk dat Γαλάται (Galátai) iets te maken heeft met γάλα (gála) ‘melk’. Ook in de Oudheid werd een dergelijk verband trouwens nimmer gelegd. Composita met het Griekse woord voor ‘melk’ in het eerste deel plegen te beginnen met γάλακτ- (gálakt-), de stam van γάλα (gála).

 

Dat er tot nu toe nog geen verband werd gelegd, wil niet betekenen dat het fout is. De Keltische taal, buiten de opgesomde regio's,  zijn vooral Franse pogingen om hun Latijnse cultuur te staven met oude geschiedenissen. Maar die West-Europese Keltische taal bestond gewoon niet. Er zijn geen teksten van. Het weinige teruggevonden materiaal kan op velerlei manieren worden uitgelegd en meestal is de hypothese van een niet-Keltische oorsprong voor mij aannemelijker. 

 

En ten slotte: wie beweer dat de Galaten een West-Germaanse taal spraken zal zich moeten verhouden tot wat we weten van die taal. We kennen de taal van de Galaten voornamelijk uit namen als Bitorix, Olorix, Adiatorix: typisch Keltische namen en absoluut niet Germaans. Dat geldt evenzeer voor de Galatische plaatsnamen als Drunemeton en Acitorigiaco, die we vanuit het Germaans niet kunnen verklaren maar vanuit het Keltisch wel. Al met al bestaat er toch echt geen twijfel aan dat de Galaten een Keltisch dialect spraken.

 

Dat Bitorix, Olorix en Adiatorix typisch Keltische namen en absoluut niet Germaans zijn, is een denkfout van de heer Knepper. die alleen maar oog heeft voor dat -rix suffix. En zelfs als de naam Keltisch ware, zegt het nog niets over de taal die ze spraken. (Een groot deel van de klassieke Franse namen hebben een Germaanse oorsprong. De Fransen zijn dat 'vergeten' en die namen werden en worden gewoon gebruikt omdat ze in de mode waren of zijn.) Hoe Keltisch waren die namen? De weinige woorden en eigennamen (±150?) die tot nu toe zijn bekend uit de Galatische taal, vertonen weinig verwantschap met het Keltisch, maar meer met het Germaans. Namen met –rix werden in heel Europa gebruikt en geven geen uitsluitsel of dat Keltisch of Germaans was. De Cimbren waren een Germaanse stam uit Jutland. Bij hen is de vroegst geregistreerde naam met -rix gevonden, Boiorix ( -105 ).  Die -rix werd in het Latijn -ricus en in het Engels -ric, iets wat men in de Keltische talen niet gewoon was.

Dat de Treveri een Keltische cultuur hadden, is duidelijk, maar dat ze daardoor ook een Keltische taal spraken, is weer een brug te ver. Men heeft hen als Keltisch bestempeld omdat Hiëronymus hen vergeleek met de Galaten. Maar dat is een mesje dat langs twee kanten snijdt want het kan evengoed andersom. Tacitus, in Germania voor het jaar 28, vermeldde dat de Treveri fier waren op hun Germaanse afkomst en dat ze zich niet zo lui voelden als hun Gallische buren. Vanuit het Germaans zijn er verschillende naambetekenissen mogelijk: de getrouwen, de reizigers, de wouddorpbewoners,  de bosbewakers, enz. Het Frans voor Trier is Trêves en het woord trêves stamt uit het Nederlandse triuwe (true, trieu, trive: trouwe) dat zowel met 'trouw' als 'boom' kan te maken hebben. Trier/Trevi is zo misschien verwant met het Engelse tree (boom) Middel Engels tre, Oud Engels treo, treow,  Proto-Germaans *trewam, Oud Fries tre, Oud Saksisch trio, Oud Nederlands tere en trie, Oud Noors tre, Gotisch triu. Knepper schrijft: Overigens is ‘Treveri’, “inwoners van Trier” een goed-Keltische naam. Dat is duidelijk iets wat we nu wel in twijfel kunnen trekken. De Friezen Verritus en Malorix lijken op het eerste zicht ook een Keltische naam te hebben, maar de Germaanse oorsprong van hun namen is duidelijker.

In Drunemeton zit het etymon 'dru' dat ook naar het Germaanse woord voor 'boom' kan verwijzen. En in Acitorigiaco zit het element acito, dat niet is teruggevonden in een Keltische taal maar is gereconstrueerd: *acito.

(Bron: Vroegere teksten van mij & Wikipedia & Anthony Durham, Michael Goormachtigh, Was Galatian Really Celtic? & Olivier van Renswoude, Taaldacht)

 

januari 23, 2025 om 11:16 pm

Luc Vanbrabant
Bij die Griekse etymologie was het mij om die eventuele ‘melk’ te doen die kan (!) verwijzen naar een noordelijke oorsprong. Een hypothese dus. Galaten kwamen volgens de historische bronnen ergens uit het noorden. Denk daarbij ook aan Gallia in West-Europa. Het Griekse woord voor melk ontwikkelde zich in het Latijn ook tot lactis. Galatea is een naam die ook wordt toegepast op het beeld dat Pygmalion van Cyprus maakte en dat zoiets betekende als “zij die wit is als melk”. In de Griekse mythologie bestond het personage dat Γαλατεια werd genoemd door Homerus en Hesiodus en Galatea door Ovidius. Ovidius: Oh lieflijke Galatea, witter dan vallende sneeuw.
Oppassen met het uitsluiten van een Germaanse oorsprong van zogenaamde Keltische namen. Denk aan de namen van de Friezen Verritus en Malorix die volgens Olivier van Renswoude op Taaldacht eerder een Germaanse dan een Keltische oorsprong verraden.

 

 

januari 24, 2025 om 9:33 am

Gert M. Knepper
Het spijt me, maar ik kan echt alleen maar wederom concluderen dat uw taalkundige kennis tekort schiet, getuige ditmaal uw opmerking “Het Griekse woord voor melk ontwikkelde zich in het Latijn ook tot lactis”. Dat is, met permissie, onzin. Met ‘lactis’ bedoelt u waarschijnlijk ‘lac’, want dat is het Latijnse woord voor melk. Maar ook dát woord heeft zich niet uit het Griekse woord voor melk ontwikkeld.

 

Uw antwoord of opmerking is 'met permissie' onzin! Mijn zin was hoogstens wat onduidelijk. Laat ik het uitleggen: 'lac' betekent melk en lactis is de genitief van lac. Het ging mij hier om 'lactis' dat met melk te maken had. Denk onder andere aan 'Lactococcus lactis' (bacterie) 'Saccharum lactis'. (melksuiker). U hebt het in die mate correct dat ik hier beter 'verwant' had geschreven in plaats van 'ontwikkelde zich ook tot'. Denk aan een aantal Engelse woorden:  galaxy, (Latijn galacticus uit galaxias) galacto- galact- (milk, milky)

 

Hoe het wél zit: Zowel het Latijn als het Grieks zijn zogeheten Indo-Europese talen. Daarmee bedoelen we niets anders, dan dat beide talen afstammen van een gemeenschappelijke moedertaal, die we doorgaans Proto-Indo-Europees noemen. Zowel het Griekse als Latijnse woord voor ‘melk’ (resp. γάλα en lac) stammen af van het Proto-Indo-Europese woord voor melk, dat *glg-t- of *glk-t- luidde (als u dat lastig uit te spreken vindt: de letter l is hier een zogenaamd sonant, een klank die zowel als klinker als als medeklinker kan optreden. Denk voor een dergelijke klank aan de naam van het Kroatische eiland Krk, waar de r eveneens een sonant is). Met uw welnemen beëindig ik van mijn kant hierbij onze gedachtewisseling. Dank voor uw inbreng!

januari 24, 2025 om 12:36 pm

Luc Vanbrabant
Ik ben ook van oordeel dat dit gesprekje best stopt. Hartelijk dank voor de etymologische uitleg, want ik ben inderdaad niet zo gespecialiseerd. Vandaar dat ik daarvoor hulp zoek bij Wikipedia, Google-translate, op het internet staande woordenboeken en artikels. Als zij tekort schieten, dan ik ook. Ik wil hierbij in het algemeen ook fulmineren op het feit dat wetenschappelijke werken voor een ‘gewone nieuwsgierige mens’ niet zomaar te vinden zijn op het internet, tenzij tegen woekerprijzen.
Toch wil ik kwijt dat uw uitleg verdoezelt dat u het eigenlijk niet echt over de inhoud hebt gehad. Ik vind dit weer een schoolvoorbeeld van één uit zijn ivoren toren naar beneden kijkende geleerde. Laat mij toe om ergens op mijn websteks (wellicht in februari bij ‘de Kelten’) uw gesprek te fileren naar vorm en inhoud. Verder wens ik u nog het allerbeste toe.

 

Mijn algemeen besluit is dat de Galaten werden gezien als noordelijke immigranten en dat de Galaten en de Trevi wellicht verwant waren en een taal spraken die men ook als een vorm van West-Germaans kan interpreteren. In hoever die talen nog gelijk of gelijkend waren, is niet gekend.

 

Graag nog een nabeschouwing. Zowel bij de onafhankelijke leken en amateurs als bij de correcte-diploma-geleerden zitten er onderwerpen die standhouden of aan vernieuwing toe zijn.  Veel 'geleerden' hebben de onmogelijke houding om op twee manieren te reageren (vooral op 'onjuist' gediplomeerden). Ofwel spitsen ze zich toe op details om hele stellingen neer te sabelen, wat eigenlijk een onbeleefde reactie is in de zin van 'hou op en laat het echte werk aan ons over'. Over de echte inhoud wordt op die manier niet gediscuteerd. Nog slechter is de nog meer gebruikte reactie: geen reactie. Een heel aantal 'geleerden' durft of wil niet reageren op bepaalde beweringen, stellingen of aannames. Ofwel vinden zij die teksten minderwaardig, maar dan moeten ze volgens mij uitleggen waarom (zonder bij de details te blijven steken) ofwel zijn ze bang dat hun eigen theorieën zullen moeten worden aangepast, ofwel willen ze gewoon niet in discussie gaan omdat ze bang zijn om autoriteit te verliezen. De door hen altijd geprezen peer-reviews zijn soms meer slecht dan goed. Meestal zijn de betrokkenen mensen die in dezelfde richting denken en zullen ze iemand die dat anders doet genoeg manipuleren om te gaan denken zoals zij denken. Dan zitten we niet bij 'denken' maar bij 'nadenken'. Soms is een totaal nieuwe visie nodig om nieuwe inzichten te ontdekken.